作者: roxinnccu (觸身球專家) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有韓戰美國打輸的八卦
時間: Sat Mar 5 20:44:44 2011
※ 引述《Feuerbach (費爾巴哈)》之銘言：
: 美國從南北戰爭以後 介入的國際性戰爭
: 一次大戰 二次大戰 都靠美國 最後獲得勝利
: 但是韓戰 美國介入 卻吃鱉
: 在長津湖被中共解放軍圍殲 一個師還是一個團?? 導致被迫撤退
是在新興里打散美軍一個團，
匪方稱所謂『史上首見成建制殲滅美軍一個團』戰例
現在他們的抗美援朝紀念館還在講這個
可我堅持不使用殲滅一詞，我指稱為『打散』
因為大概三千人的美軍跑回來了一千一百多人
最後扣掉傷兵還組成了一個六百多人的營一路打到安全撤退為止
三千人跑一千一百多人出來，一個團還有一個營可以繼續打
這個即便用老共自己的軍語定義都不叫作『成建制殲滅』
所以就是吹牛而已
不過提醒一下這戰果來的絕不輕鬆就是
基本上在新興里這一仗，共軍基本是用27軍一個軍去打美軍一個團
（對編制沒概念的話，一般大約三個團成一個師，大約三個師組成一個軍，
但27軍當時有四個師，這是入朝前緊急增加的………………….）
而這個美軍團中，有一個臨時編入的防空炮連
其中有幾台四管五零機槍車，跟幾台雙管40砲車
..就光這個防空炮車連就起碼報銷共軍一個整團的兵力
殺的27軍軍長詹大南懸重賞要人去破壞這些車
後來是彈藥打光了，然後美軍空投補給又送錯砲彈
導致後來突圍時沒了這些砲車掩護，所以突圍到一半又給一個共軍完整團攔上，就散了
….人數優勢還是很有意義的，對地面戰爭來說
整體來講，長津湖一役是整個宋時輪九兵團三個軍12個師總計15萬人
圍攻一個美國陸戰師跟前面講的那個陸軍團一共三萬人
最後美軍辛苦的往海邊突圍，各種傷亡約七千多人
共軍更慘，純戰傷亡少說兩萬，另外凍死的餓死的比戰傷亡還多，還有一堆凍癱的
最後有力氣追到海邊的只剩一萬多人，只能乾瞪著美軍上船離開
戰役後整編這個美軍陸戰師很快又投入戰線
九兵團…用老共自己的話講就是『就地成了一個大醫院』
隔了幾個月，向國內要了一萬五千名補充兵還縮編到12萬人，才又回到戰線上
有一條神盾巡洋艦就以這個戰場命名
好笑的是，後來在興南港美軍連同前面那個陸戰師在內撤走了10.5萬人
另外還有兩個美國陸軍師跟一些南韓部隊
但隨船帶走了連美軍開槍驅趕都不怕鐵了心要跟老美走的『11萬』當地居民
美軍還順便把整個港的補給物資一傢伙炸了
: 以往美國參加的戰爭 都是最後勝利者
: 只有韓戰 美國參加 卻被解放軍擊敗 最後只能以和談趕快收場
: 這場戰爭 對美國影響深遠 使其不敢正面與解放軍作戰 影響到現在
: 因為這樣所以美國人又稱韓戰 為被遺忘的戰爭 因為太丟臉不敢提起??
: 可是越戰美國也是吃鱉 越戰還一堆改編成電影的
: 相對於韓戰來說 美國真的是提都不提 有這方面的八卦嗎?
簡單說，
麥克阿瑟完全沒有預見到在1950年10月跟11月間
會有分兩批投入共45萬的共軍擋在他前面
前面提到的宋時輪九兵團15萬大軍甚至根本瞞過了美軍的偵察進入朝鮮
然後老麥仁川登陸以後自我感覺超級良好
儘管在10月間就接到一堆接觸中國兵的報告
老麥還是以為共軍只是『七八萬來朝助陣的東北鄉民』
但事實上入朝的是共軍當時四野的精銳部隊13兵團的20萬人（第一批）
以及三野的精銳9兵團15萬人（第二批，本來這部隊是在華中整訓準備打台灣的）
另外還有10萬雜七雜八例如鐵道師的部隊
『七八萬無組織鄉民』v.s『35萬剛剛打完內戰的共軍一線精銳部隊』
這差距也太大了
不用說當然麥克阿瑟完全被『突襲性裁判』了，根本都慌了手腳
畢竟點點麥帥手上的兵，說是說第八軍團有三個軍看起來好偉大
但點點編制也不過就六個美軍師，邊上跟著一堆南韓部隊
美軍自己的就只有騎兵第一師，第二步兵師，第三步兵師，第七步兵師，第24步兵師
還有一個海陸師這些部隊而已
甚至這些師員額都還不夠，第七步兵師裡面就有三分之一的韓國人
其他聯合國部隊除了南韓軍以外基本沒有師級單位
光人數上就起碼是一比四的劣勢在跟老共打仗
（而且與此同時北韓自己也整建了約10萬人的兵力配合共軍打仗）
更糟糕的是南韓軍見到中共軍往往是就地解散
幾次的共軍大攻勢都是差不多無阻礙的踩過南韓軍陣地然後出現在美軍背後
共軍38軍的『萬歲軍』名號就是這樣來的…..
當然共軍有共軍的弱點
1950年11-12月美軍是慌了手腳一傢伙搭了卡車猛往南邊退，一路退到37度線
（會慌了手腳也是因為當時在亞洲的美國陸軍素質基本很差….好的都在歐洲）
後來李奇威接手，發現共軍的弱點並檢討之前老是潰退的原因
從1951年1月開始組織兵力緩慢往北推，就輪到共軍吃鱉了….
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◆ From: 218.166.123.37
[1;31m→ [33mvictoryss [m [33m:歷史課開始囉 [m 03/05 20:45
[1;31m→ [33mWilkie [m [33m:END 等解放軍佔領東京再來跟我說解放軍多威 [m 03/05 20:46
[1;37m推 [33mwands [m [33m:中國人太多 就算少各1、2仟萬都沒問題 [m 03/05 20:48
[1;37m推 [33mhirokofan [m [33m:二樓沒看還以為在說解放軍很威啊 [m 03/05 20:50
[1;37m推 [33mYuwuen [m [33m:簡單來說是12團打1團囉? 不過中共不意外 多的像螞蟻就是屌 [m 03/05 20:52
認真計較起來的話應該是沒到12打1，實際分佈要再去查一下
但我記得27軍有分一部份的部隊去配合20軍同時攻擊柳潭里跟下碣隅里
（美國海陸當時的兩個據點，另外還有一個古土里那不在27軍的任務範圍內）
然後還有分了一些部隊在整個戰區的東邊警戒防著其他美軍來援
不過後來這些警戒部隊看其他美軍八成過不來了也抽調進攻新興里的美國陸軍
所以整體來講主力是在新興里一線，但不是全部
順道一提，長津湖的共軍是分兩批投入的
第一批是20跟27軍的八個師，同時攻擊美軍當時在戰區的四個據點
其中南邊的古土里只用了一個師去牽制攻擊，其他七個師則全力攻擊北邊突出的三個據點
然後26軍的四個師是第二批投入的
其中損傷最大的是縱深部署最遠的20軍，其次是硬仗一路打到海邊的27軍
26軍作為預備隊卻因為路程遲延太晚投入戰場，只能氣急敗壞的配合27軍追擊美軍
後來一部份26軍的高級軍官還給撤了職
整體來說，在事後檢討中，共軍並不認為他們長津湖打得很漂亮….
[1;31m噓 [33mFeuerbach [m [33m:輸就是輸 輸了怪人多? 人力也是一種資源 [m 03/05 20:53
我好像是在怪麥克阿瑟….
[1;37m推 [33mBastain [m [33m:美軍當時掌握海權真的很威 把人民帶往南韓這招更是高明 [m 03/05 20:54
[1;31m→ [33mFeuerbach [m [33m:而且死亡人數那邊 其實是各吹各個調 XDDD [m 03/05 20:54
九兵團事後向國內要了一萬五千名補充兵，以及後來縮編到剩12萬人這都是事實
換言之長津湖這一役九兵團純減員就有四萬五千人之多
其中一半以上是凍餓減員，戰傷亡減員差不多就是兩萬多
[1;37m推 [33mBastain [m [33m:不過一般公認志願軍在長津湖折損不少人馬 而且影響之後 [m 03/05 20:56
[1;31m→ [33mBastain [m [33m:志願軍的重整以及往南推進 [m 03/05 20:56
[1;37m推 [33mcuore5470 [m [33m:米國人用防空炮打共匪地面部隊這樣嗎？ [m 03/05 20:57
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好用的很……
四管五零機槍人稱『切肉菜刀』
雙管40炮有多可怕…你就想作有台車對著你用300rpm的射速射手榴彈得了…
那個連第一晚跟共軍交戰，就讓共軍留下幾百具屍體撤退
後來車壞了沒辦法修+前面說的空頭彈藥丟錯，才失去了威力
不過其實檢討起來該部隊的指揮官在突圍指揮上也是有不少的過失
總之當時在亞洲的美軍素質就是這樣（聳肩）
怪不了別人
[1;37m推 [33mlc301 [m [33m:美軍這個團 是不是那個號稱沒打過敗戰的北極熊軍團? [m 03/05 21:01
這是共方的口徑
他們當然要把打敗的對象吹的神乎其神啊
不過事實上是美軍二戰後自己成建制殲滅了自己二戰養出來的兵力
剩下比較好的又都往歐洲送
所以團旗或許還是那個，但底下的兵嘛～～
[1;37m推 [33mSu22 [m [33m:專業文,push! [m 03/05 21:02
※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.123.37 (03/05 21:03)
[1;31m→ [33mSu22 [m [33m:越南好像也曾用ZSU-23-4防砲車打阿共 [m 03/05 21:03
[1;31m→ [33mlc301 [m [33m:另外 27軍中幾乎有3分之1是淮海戰役國民黨反動派降軍? [m 03/05 21:03
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這部分不得而知
曾經有對岸對這方面有研究的網友說，入朝的共軍大概有一半當過國軍
但幾次整編下來早都不知道誰是誰了
比較可以確定的是，董宋衍投降的那一萬多名兵有補到九兵團裡去
但是也都是打散了
[1;37m推 [33mlc301 [m [33m:因為後來投降來台的抗美援朝的共軍 證實一大堆都是先前國共 [m 03/05 21:07
[1;31m→ [33mlc301 [m [33m:戰爭後被編制去朝鮮作戰的共軍 [m 03/05 21:08
如果用123自由日這個史實來說明27軍狀況的話可能有點距離
因為到台灣的共軍多半是60軍180師的人
60軍已經算是第三批入朝的共軍部隊了
這的確是剛剛才在西南整編的一堆國民黨降兵
[1;31m→ [33mlc301 [m [33m:還沒入長白山接戰時 最神奇的是解放軍一線部隊都是美式武器 [m 03/05 21:10
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:是南韓方發起進攻嗎? 戰爭結束 38 線還在而且比原來漂亮 [m 03/05 21:12
[1;31m→ [33mbirdy590 [m [33m:這個要判定輸贏不太容易… 沒有徹底消滅北韓就是輸嗎 [m 03/05 21:13
[1;31m→ [33mSpartan117 [m [33m:防空砲打地面部隊不是什麼稀奇事 別暴露自己的無知 [m 03/05 21:25
[1;31m→ [33mroxinnccu [m [33m:38軍手上的似乎都是三八大蓋XD [m 03/05 21:26
[1;31m→ [33mSpartan117 [m [33m:虎式坦克的88釐米主砲本來是防空砲 [m 03/05 21:26
[1;31m→ [33mBastain [m [33m:其實也只有美德這種比較開放 軍官自主權強的軍隊會拿防空 [m 03/05 21:26
[1;31m→ [33mBastain [m [33m:砲來打地面部隊 蘇軍好像還沒聽過類似的案例 [m 03/05 21:27
[1;31m→ [33mroxinnccu [m [33m:是不稀奇，不過本來31RCT原本的編制是沒這個連的XD [m 03/05 21:28
[1;31m→ [33mroxinnccu [m [33m:結果這個臨時補上的反發揮了最大的戰力，這就是人參 [m 03/05 21:29
[1;37m推 [33mskychen [m [33m:專業文 原PO法律系的吧 [m 03/05 21:42
[1;37m推 [33mCKmoon [m [33m:好文，只能推了 [m 03/05 21:43
※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.123.37 (03/05 22:12)