作者: DLowe () 看板: CrossStrait
標題: Re: 天安門有沒有死人？
※ 引述《konger (空空兒)》之銘言：
: https://dongtaiwang.com/dm/uggc/kvafurat.arg/kf/64/10.htm
: <六四真相〉（Tiananmen papers)
: “據多方面調查証實，整個清場過程，
: 戒嚴部隊在廣場上沒有槍殺過一個人，也沒有發生過坦克碾人的事.”
台灣網友 99% 不了解北京地圖 而中國網友將錯就錯玩弄文字遊戲
這件事應該我最清楚
我是在北京市住過將近兩年的台灣人
“袁木名言：天安門沒死一個人” 嚴格來說這句話是對的
請看一下概略的北京天安門附近地圖
紫禁城
天安門
——————————————–
木樨地 復興門 西單 <— 長安大街 —> 建國門
—————————————– ——–
I I
I I
I 天安門廣場 I
I I
I I
當時軍隊從北京市西邊進城，民眾 (主要)和學生 (次要) 反抗最多的地方在
圖上的木樨地和復興門一帶，各位可以找一些關於天安門事件當天的口述紀錄
“木樨地”和 “復興門” 一定是出現次數最多的名詞，所以人大多死在這兩個地
方，當時海外從電視上看到的衝突場面好像一個廣場，其實那不是天安門廣場
而是復興門一帶 北京二環（比較寬的環外道路）和長安大街交界的地方，西
邊叫復興門，東邊叫建國門，廣場面積大概都和台北的總統府前廣場差不多
看一下丁子霖女士整理的死亡名單，你就會發現很多路邊人被流彈打死的。
反而是死亡學生比例沒有我們想像的高。
最後軍隊進了天安門廣場，沒撤退的學生派出代表和軍隊談判 (其中一個是台
灣人侯德健) 讓學生全部撤退 軍隊並沒有在天安門開殺戒
我怎麼知道？我在北京上班時有一堆同事和朋友都是當初參予的學生，多年下
來吃飯砍大山時聽大家說了一大堆，加上我自己也很有興趣 …..
中國現在 1970 年前後出生的，大多對事件抱持婉惜態度，年紀小一點的沒有
身同其境的感受，從小對六四的印象來自在家看共產黨的電視，所以大多認為
共產黨沒錯
http://www.89-64.org/html/victims155.htm
上面是丁子霖整理的死亡名單，她自己就整理了 155 人
你會發現第一大屠殺現場就是圖上的 “木樨地” 這地方人死最多
其次就是 “復興門” 和 “西單” ，”西單” 位於復興門和天安門廣場之間
反而你很難找到 “死在天安門廣場的人”
當時學生聚集的人民英雄紀念碑位於廣場偏南邊, 離長安大街有一段距離
所以侯德健的訪談和我認識超過五個參加學運的人都沒看到死人
上面有一位網友提到有死一兩個在廣場邊邊，確實有可能
那我相信深夜在紀念碑旁的人是看不到的
還有一點:
北京學生告訴我, 學運從四月開始時以北京當地學生為主
後半段 (五月底以後) 以從外地來串聯的學生為主
死的學生也以外地學生居多
這一點是丁子霖查訪名單的盲點, 丁子霖自己也提過
有一個很重要的原因
五月底有一天全北京停話一天
還有軍隊開始往北京移動
曾經歷經 1976 (?) 周恩來事件的北京人嗅覺靈敏
就算你 (指北京學生) 不走，家長也會來把你抓走
但是外地學生呢 ? 他們沒有這種 sense 所以 ………
—
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.13.4
[1;37m推 [33maclock [m [33m:為了「沒死一個人」這句話，連槍下沒死過人也可以說出口吧 [m 06/03 19:55
[1;37m推 [33mcaferice [m [33m:推一個 [m 06/03 19:55
[1;31m→ [33maclock [m [33m:畢竟都用燒的用輾的用切的用剁的….. [m 06/03 19:56
[1;37m推 [33mtrinity1103 [m [33m:其實袁木那句話可以有兩個解釋: [m 06/03 19:56
[1;31m→ [33mtrinity1103 [m [33m:1.天安門沒死人,都死在別的地方 2.死的都不是人 [m 06/03 19:57
[1;37m推 [33mbt222 [m [33m:沒死半個人 因為都是整坨整坨死的 沒有半個的 [m 06/03 19:59
[1;31m→ [33mhouting [m [33m:原因在於 台灣人:天安門->天安門事件;辯護者:就是指那個門 [m 06/03 20:00
[1;37m推 [33mchiyuan [m [33m:因為軋過去的是已經被槍射死的屍體..何來”軋死””撞傷” [m 06/03 20:00
[1;37m推 [33mwindwater77 [m [33m:死人不會再死一次，所以天安門沒死人 [m 06/03 20:03
[1;37m推 [33mproletariat [m [33m:以前好像聽說1976年54那一次死更多 [m 06/03 20:08
[1;31m→ [33mj3 [m [33m:都外地人死? 難道大陸人不戰南北 戰中央和外地? [m 06/03 20:15
[1;37m推 [33mparamedicz [m [33m:推 [m 06/03 20:19
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:沒都外地人..本地也不少 [m 06/03 20:22
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:人民英雄紀念碑不是廣場偏南邊 [m 06/03 20:26
[1;37m推 [33mBluecold [m [33m:沒死一個人 但是死了一群人 [m 06/03 22:46
[1;37m推 [33mdragonsoul [m [33m:有地圖推 [m 06/04 02:15
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] 美檔案：六四事件是屠殺行為
時間: Wed Jun 3 20:05:17 2009
※ 引述《BinaryLife (蒹葭蒼蒼﹐白露為霜)》之銘言：
: 至尾不但態度堅決﹐而且辦事得力﹐處置得當﹐成效顯著﹐顯然他是學運的最大收益者﹐
: 高升指日可待。
以下的回應是某大陸站友叫我代貼的:
20823那篇與我聽到的關于上海六四的八卦略有不符
上海人民在六四事件中更感戴的是朱容基，而非江，是朱護衛上海免遭坦克踐踏，當時據
說外省軍隊已開至上海郊外，朱容基堅決拒絕軍隊行為，有「坦克先從我身上碾過」之語
。大陸正統媒體也提到香港市民相對認可他在六四中的行為。
http://news.sohu.com/42/19/news206831942.shtml
當時上海的情況也很危急，學生示威交通癱瘓，整個城市運作陷入困境，無怪乎有人試圖
想用解決北京的方法來同樣解決上海，當時上海處理六四的方法是請老工人上街（當時學
生反對政府腐敗，但是對于工人農民是非常尊重的，工人也支持學生，當時剛上街頭時上
海碼頭工人都幫忙給學生送盒飯吃），把學生仔一個一個勸回來，我家人同事也有上街勸
學生，上街前還簽了生死令。
最終在血洗前夜，上海市民自己上街把鐵絲網拆除，把交大复旦的學生仔都抓回家里，加
上朱容基始終抵抗軍隊進駐命令，上面也看上海形勢已經控制，就沒有出現北京的慘劇。
北京仍有些人在追問為何朱能和平處理上海，北京卻遭此境遇？據說朱還道說「你們不要
提這個了，不要害我」orz
至于20823篇贊美的主角，他在上海普通市民中並無何等好評，六四評價為「哦那個躲在
華山醫院的」，「哦那個開展軍訓的」，SARS則被評價為「哦那個逃到上海來避難的」
—
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net — 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
—
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.90.21
[1;37m推 [33mbugmans [m [33m:朱神 [m 06/03 20:07
[1;37m推 [33maclock [m [33m:中國人真的禁不起恐嚇…. [m 06/03 20:13
[1;37m推 [33mp0q [m [33m:剛剛新聞報導吾爾開希前往中國自首 在澳門被拘 [m 06/03 20:14
[1;31m→ [33mYuwuen [m [33m:簡單來說 就是兩方都玩過線就是了.. 但是事情總有前因後果 [m 06/03 20:16
[1;31m→ [33mast2 [m [33m:3F當真 [m 06/03 20:17
[1;31m→ [33mj3 [m [33m:3F那個我有看 太假了 到機場下車就被拍 被關在小房間還能手機 [m 06/03 20:17
[1;31m→ [33mj3 [m [33m:TVXS又在做假新聞啦 [m 06/03 20:17
[1;37m推 [33magong [m [33m:剛看那雙腿被坦克碾過, 真是恐怖. [m 06/03 20:24
[1;37m推 [33mhahano [m [33m:朱鎔基評價很高..但是當初也是他亂放話恐嚇台灣的 [m 06/03 20:30
[1;37m推 [33mflamesky [m [33m:朱瘋子是蠻有個性的家伙，當初被打成右派送到計劃經濟委 [m 06/03 20:40
[1;31m→ [33mflamesky [m [33m:員會教書文革時又被揪出來送進牛棚可能是其個性成因之一 [m 06/03 20:42
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:朱蓉姬 [m 06/03 20:56
[1;37m推 [33mnsk [m [33m:朱鎔基肩負著反共復明的重大任務!! [m 06/03 21:00
: ytpicnic (虹) 站內: Gossiping
標題: Re: [新聞] 美檔案：六四事件是屠殺行為
時間: Wed Jun 3 20:23:47 2009
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《BinaryLife (蒹葭蒼蒼﹐白露為霜)》之銘言：
: : 至尾不但態度堅決﹐而且辦事得力﹐處置得當﹐成效顯著﹐顯然他是學運的最大收益者﹐
: : 高升指日可待。
: 以下的回應是某大陸站友叫我代貼的:
: 20823那篇與我聽到的關于上海六四的八卦略有不符
: 上海人民在六四事件中更感戴的是朱容基，而非江，是朱護衛上海免遭坦克踐踏，當時據
: 說外省軍隊已開至上海郊外，朱容基堅決拒絕軍隊行為，有「坦克先從我身上碾過」之語
: 。大陸正統媒體也提到香港市民相對認可他在六四中的行為。
: http://news.sohu.com/42/19/news206831942.shtml
: 當時上海的情況也很危急，學生示威交通癱瘓，整個城市運作陷入困境，無怪乎有人試圖
: 想用解決北京的方法來同樣解決上海，當時上海處理六四的方法是請老工人上街（當時學
: 生反對政府腐敗，但是對于工人農民是非常尊重的，工人也支持學生，當時剛上街頭時上
: 海碼頭工人都幫忙給學生送盒飯吃），把學生仔一個一個勸回來，我家人同事也有上街勸
: 學生，上街前還簽了生死令。
: 最終在血洗前夜，上海市民自己上街把鐵絲網拆除，把交大复旦的學生仔都抓回家里，加
: 上朱容基始終抵抗軍隊進駐命令，上面也看上海形勢已經控制，就沒有出現北京的慘劇。
: 北京仍有些人在追問為何朱能和平處理上海，北京卻遭此境遇？據說朱還道說「你們不要
: 提這個了，不要害我」orz
這個我來幫你回答﹐其中一個理由。
為什麼上海最終和平落幕而北京演變為流血犧牲
大概是和上海的海派文化有關。
雖然49年之前的上海也非常激進﹐但和北京相比的確不是一個概念
江浙滬一帶自古富庶﹐民風溫和有禮
很少為利益事情打架。在上海即是很容易看到的
上海人出了沖突﹐首先打電話找警察
暴力私了的很少。
所以根據前文的描述﹐復旦同濟等校在組織學生運動時候
也很關注秩序﹐避免予人口實
這一點﹐去年因為磁懸浮而引發的散步也是佐証
而北京的學生運動到後期實際上已經失控
根據劣幣驅逐良幣的原理
那些運動中不夠激進的團體和領導人會逐漸被清除出去
內部清洗並不亞於共產黨內部的權力鬥爭
所以王丹到後來就實際邊緣化了
也無力控制學生團體的聲音和政治動向
更無法在適當時候與政府妥協
最終是雙方都沒有回旋的余地﹐釀成悲劇
放到現在﹐同樣是文理醫的大學
北大的精神是自由而寬容
復旦的精神是自由而無用
兩個自由的內涵很不同。
當然現在的中國其實沒什麼大學精神了。
含有政治意味的自由﹐在北大已經盪然無存
而復旦的自由﹐也越來越小家子氣
八卦是﹕89之後﹐復旦和北大的新生都被強行要求去江西軍訓一年
但執行了沒幾年﹐復旦師生在返滬途中車禍﹐死亡三十多人
之後這種長達一年的軍訓就取消了。
也是在這之後﹐從小學到研究生的思想政治教育就被全面推行
連考研究生都要考政治
64對中國大學影響也非常深遠
根據我一個師兄的描述
這個師兄是95級的﹐兼職時候認識的
以95級為分界線﹐95級之前的大學生和95級之後的是兩代人
在89年事件中的看法也迥異
: 至于20823篇贊美的主角，他在上海普通市民中並無何等好評，六四評價為「哦那個躲在
: 華山醫院的」，「哦那個開展軍訓的」，SARS則被評價為「哦那個逃到上海來避難的」
—
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.156.201.219
[1;37m推 [33mdondothat [m [33m:憑著一身剮,趕把皇帝拉下馬! [m 06/03 20:24
[1;31m→ [33mdondothat [m [33m:殺人不過頭落地,砍掉腦袋只有碗大個疤 [m 06/03 20:24
現在都是獨生子女﹐碗大的疤說起來容易
但對孩子父母﹐又情何以堪。
如果要流血﹐那就該沖在最前面
而不是踩著別人的屍體退卻
※ 編輯: ytpicnic 來自: 203.156.201.219 (06/03 20:26)
[1;37m推 [33mheavenmoon [m [33m:大陸人? [m 06/03 20:28
[1;31m→ [33mdondothat [m [33m:我只是在復述一九二七年上海工人起義民歌 [m 06/03 20:30
[1;31m→ [33mdondothat [m [33m:沒有要叫人去死的意思:P [m 06/03 20:31
[1;31m→ [33mdondothat [m [33m:http://www.southnews.com.tw/China/China01/00297.htm [m 06/03 20:31
[1;31m→ [33mytpicnic [m [33m:學生基本上代表了社會精英﹐不能隨便死的。 [m 06/03 20:31
[1;31m→ [33mdondothat [m [33m:同意. [m 06/03 20:32
[1;37m推 [33maaee [m [33m:嗯 [m 06/03 20:33
[1;31m→ [33mdondothat [m [33m:因為你提到上海,所以想到盤古樂隊曾經翻唱過這首歌 [m 06/03 20:33
[1;31m→ [33mflamesky [m [33m:共產黨搞工人運動學生運動起家，可惜還是控制不住局勢 [m 06/03 20:33
這幫學生是共產黨一手培養的﹐學的當然是他那套
就算是接受了一些新觀念﹐但也是模棱兩可
光會喊口號﹐沒有紮實的理論基礎
當然最後會走向和共產黨一樣的激進路線
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:大陸無產階級專政要打破階級的..還塑造社會精英?? [m 06/03 20:33
※ 編輯: ytpicnic 來自: 203.156.201.219 (06/03 20:35)
[1;31m→ [33mheavenmoon [m [33m:學生不能死 工人可以死 無怪呼學生將64弄到這地步 [m 06/03 20:35
[1;31m→ [33mytpicnic [m [33m:學生當然不能死。學生首先是社會精英 [m 06/03 20:37
[1;31m→ [33mytpicnic [m [33m:其次是學生背後關系到千家萬戶的幸福。 [m 06/03 20:37
[1;31m→ [33mytpicnic [m [33m:你把別人兒子殺了﹐別人會跟你拼命。無後為大、 [m 06/03 20:38
[1;31m→ [33myenchen1970 [m [33m:所以又把責任推給學生 那獨裁者呢？開槍的人呢？ [m 06/03 21:08
[1;31m→ [33myenchen1970 [m [33m:真怪異 老在學生裡面找毛病 獨裁者好像就應該如此 [m 06/03 21:08
[1;31m→ [33mzwx [m [33m:復旦當時的校長好像把所有有參與學運的學生全部處以退學處分 [m 06/03 21:57
[1;31m→ [33mbelano [m [33m:你獨裁!! 獨裁者：科科… 怎麼會有人這麼搞笑=_= [m 06/04 02:33