作者: gitans (阿左) 站內: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有關於蘇格蘭（Scotland）八卦嗎?
時間: Mon Nov 24 16:47:50 2008
寫過一篇相關的文章，可以參考一下：
http://toujourstw.pixnet.net/blog/post/1400926
為什麼沒有「英國隊」？
今天同事無意間問到阿左有沒有在看世界盃足球賽，當然有啦！同事
說上星期她可是熬夜觀賞「英國隊」的比賽。阿左就很雞婆地跟她說
並沒有「英國」這隻球隊，只有「英格蘭」隊。
好吧，既然要雞婆，那就得專業點，就好好的來探討一下為什麼我們
經常稱為「英國」的那個國家在踢足球的時候又變成了「英格蘭」這
個既熟悉又陌生的名詞。
首先，研究一下幾個常常讓我們覺得很困惑或者大部分人也經常誤用的名詞：
大不列顛及北愛爾蘭聯合王國 (United Kingdom of Great Britain and Northern
Ireland)
這個其實就是我們講的「英國」這個國家的正式名稱，基本上是個政治名詞。
可以用「UK」、「Britain」或者「United Kingdom」來當作縮寫（國家名字取這
麼長真是太不友善了）。
大不列顛（Great Britain）
基本上這可以是個政治名詞，代表上述的「大布列顛及北愛爾蘭聯合王國」，
但有人認為這個用法不恰當，因為把那個「北愛爾蘭」給剔除掉了，無法完整
指涉「聯合王國」的完整性；另外它也是個地理名詞，指的是「大不列顛」這
個島嶼。當作政治名詞的時候，它代表的是由三個「立憲國家」（constituent
countries）所組成的政治實體，包括了「英格蘭」（England）、「蘇格蘭」（
Scotland）跟「威爾斯」（Wales）。這三個國家加上隔壁「愛爾蘭島」東北方
的「北愛爾蘭」（Northern Island）就成了「大不列顛及北愛爾蘭聯合王國」了
。
愛爾蘭（Ireland）
當作地理名詞的時候，指的是「大不列顛島」左邊的那個島嶼，中間隔著「愛
爾蘭海」（Irish Sea）。它也可以當作政治名詞，指的是「愛爾蘭島」上除了北
方的「北愛爾蘭」外的一個獨立國家，因此「愛爾蘭島」包含了北方隸屬於「
聯合王國」的「北愛爾蘭」跟南方獨立自主的「愛爾蘭共和國」（Republic of
Ireland）。
英倫三島（British Isles）
英倫三島（不知道誰取的？是徐志摩嗎？）指的是「大不列顛島」、「愛爾蘭島
」跟中間的「曼島」（Isle of Man）。基本上是一個地理名詞，無法當做單一的
政治實體。當然它還包括了周遭大大小小的一些島嶼。（那個「曼島」是個很
特別的地方喔，要請我的麻吉布萊恩出馬囉！）
有沒有給它粉複雜呢？這是一定的啊，這個區域經歷了好幾千年的歷史跟文化演
進，從古代就是戰亂不斷的地區。早先居住在「大不列顛島」上的居民是屬於「
克爾特」（Celtics）民族，後來來自北歐的Anglo、Saxon、Jutes還有Viking民族跨過
北海佔領了這個島嶼，以致於許多島上的原住民只好往北邊的蘇格蘭、西邊的威
爾斯或者乾脆跨海到對面的愛爾蘭島居住。這些來自北歐的外來民族就成了現在
英格蘭的祖先。也因為他們佔據的是土地比較肥沃的南方土地，發展自然比較快
速。相較於多山的北邊跟土壤較貧乏的愛爾蘭島，英格蘭這個地方顯然可以吸引
到較多人來定居。
但也因為如此，在日益壯大之後就會想要去侵略別人啦。隔壁的威爾斯首先遭殃
，英格蘭人根本不費吹灰之力就直接佔領；至於北方的蘇格蘭，官方的說法是從
來沒有被英格蘭佔領過，但是英格蘭對蘇格蘭的覬覦卻從來不曾少過，不過因為
位居遙遠的北方，有時候心有餘力不足，「侵略行為」似乎少了點（這個要請對
蘇格蘭歷史有研究的達人補充囉）。最慘的其實還是愛爾蘭，雖然隔著一個島，
但是英格蘭對愛爾蘭可是絲毫不手軟。幾乎長達八百年的統治總算在1922年隨著
愛爾蘭獨立告一段落，但是卻留下了伏筆，就是北方的幾個郡並沒有隨之獨立，
成了現今的「北愛爾蘭」。到現在都二十一世紀了，問題依舊存在。北愛爾蘭的
衝突引爆點說起來很單純就是宗教因素，因為愛爾蘭是個天主教國家，而英國早
在十六世紀的時候由於國王亨利八世斷絕與羅馬天主教的關係（主因是他想要休
掉皇后另娶他人但被教宗否決），自立為「英國國教」的頭頭，有誰不從就是上
斷頭台，最出名的就是以「烏托邦」一書成名的Thomas Moore。從那時開始英國
信仰的就是獨立的英國國教，而且為了確保北愛爾蘭可以繼續留在聯合王國，英
格蘭鼓勵自己的人民移居北愛爾蘭，藉著宗教讓當地居民認同聯合王國而不是南
方的愛爾蘭。
愛爾蘭這個國家對阿左來說其實很有趣，因為從歷史文化發展來看，它跟台灣有
某種程度的相似性：都曾經被其他民族統治過，都位居大陸的邊緣地帶，也都為
了本身的獨立自主付出龐大的代價。
世足賽期間其實聽到一種很有趣的說法，英格蘭輸球誰最高興？應該是北方的蘇
格蘭吧！過往的歷史恩怨情仇其實很難在短時間內消弭，當然英格蘭也在為過去
幾百年來對其他國家民族的入侵行為付出代價。對於處在遙遠的台灣的我們來說
，好像這一切都跟我們沒關係，但是歷史本身就是一種教訓，雖然我們常說「History
always repeats itself」，但是如果我們沒有從歷史當中得到絲毫的教訓的話，那麼
類似的戰爭跟侵略行為就會不斷地發生。
蘇格蘭、威爾斯、愛爾蘭甚至小小的曼島都有自己各自的語言、文化跟歷史傳統
，就如同現今的台灣跟中國就有很大的分野，不是嗎？我們希望其他人可以知道
我們跟中國的差異及彼此的歷史淵源，蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾斯人還有曼島
人何嘗不是呢？當我們把他們通通視為單一的「英國人」的時候，其實是在展現
我們對歷史的無知跟傲慢，就如同在台灣只要看到金髮碧眼的就認定他應該是從
美國來的，而且一定會英語，這真的是很失禮的行為啊！
所以回到標題的那個問題，為什麼沒有「英國」隊呢？因為整個「大不列顛及北
愛爾蘭聯合王國」是由四個國家組成的啊，他們可是各自擁有自己的球隊，在歐
洲區的會外賽的時候也是各自以獨立的隊伍跟其他國家一起競爭的，當然其中以
英格蘭隊的實力最好，所以我們通常只看到「英格蘭」參加，但這並代表著英格
蘭隊就直接等於「英國」隊喔！
P.S. 本篇文章當中關於歷史的記載若有誤，麻煩訂正！
—
相簿：http://www.pixnet.net/home/toujourstw
部落格：http://toujourstw.pixnet.net
布魯斯．阿左
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.87.143.162
[1;37m推 [33mAldousphyx [m [33m:北愛爾蘭 北台灣中國特別行政區 愛爾蘭 台灣國???= = [m 11/24 16:50
[1;37m推 [33mMJdavid [m [33m:其實這一串這個月就好像討論過了 [m 11/24 16:51
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:蘇格蘭人也是外來的，和盎格魯撒克遜人差不多時間到的，他 [m 11/24 16:54
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:們祖先在愛爾蘭。被蘇格蘭人消滅的皮克特人才是原住民。 [m 11/24 16:54
[1;37m推 [33mGenghisKhan [m [33m:還有蘇格蘭高地和低地的語言也不同. [m 11/24 17:03
[1;31m→ [33mjoumay [m [33m:….簡單點 就是四個都在 FIFA 有球籍 尊重傳統而保留至今 [m 11/24 17:04
[1;31m→ [33mu1302094 [m [33m:FIFA創立於1904年，英國的四個足協全都比它早成立。 [m 11/24 17:13
作者: bxdfhbh (bxdfhbh) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有關於蘇格蘭（Scotland）八卦嗎?
時間: Mon Nov 24 16:48:36 2008
※ 引述《GenghisKhan (成吉思汗)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 兩岸都是漢族，是同一個民族，而蘇格蘭人和英格蘭人不是同一個民族，性質不同。
: : 英國人屬於日耳曼語族，是歷史上遷徙到英國的盎格魯撒克遜人（Anglo-Saxon，我不知
: : 道在臺灣翻譯成什麼）後代。
: 我覺的你說的太籠統了.
: 兩岸都屬於漢族是一個很政治性的說法,
: 1. 以現有的漢族分類法來說.
: 台灣除了漢民族外, 還有約 4% 的原住民族.
: 而中國的少數民族總數, 如果沒記錯是人口的 8%, 足有一億人之多.
: 另外, 以血統論來看, 台灣本有大量的平地原住民. 他們並沒有消失.
: 當初這些平地原住民並沒有被閩南客家人給殺光, 更多的是通婚融合.
: 還有一些是以撫番的方式, 整村改為漢姓著漢服.
: 所以說兩岸均屬漢族, 很難說的過去.
這點我只是概述兩岸都是漢族占絕大多數，并非有意和原住民過不去。
我表述不清，在此致歉。
: 2. 中國人所指的漢文化, 不過就是像歐洲的基督教文化一樣籠統的概念.
: 漢族本身在古代, 只是文明人的意思. 和歐洲所謂的民族的意義是不同的.
: 如果以歐洲人那種方式的民族分類法.
: 東亞只有韓國是單一民族國家. 連日本都不算.
: 所以兩岸是漢族. 不過是一些民族主義者用的手法罷了. 非學術上的真實.
漢族這個詞在古代，從來就不是文明人的意思，就是專指一個民族。
韓國人，從新羅開始，中國就承認它是文明人，承認它是禮儀之邦，但是從來沒有認為
新羅高麗朝鮮人是漢族。同理還有越南（安南）等國。
南北朝時代的鮮卑，清代的滿族等外來民族，被同化，接受漢族文化，但是保留了自己的
特征，他們從來沒有認為自己是漢族。
當然了，其他民族，放棄自己的民族特征（或者將自己的特征融入漢族），全部漢化，也
是漢族的來源之一，但這個民族從此就是漢族的一部分了。
再舉一個例子，春秋時代，東夷的諸侯，與華夏的諸侯，大家還是分得清的。
例如位於今天山東棗莊的逼陽國，就是東夷的諸侯，結果遭到晉國的攻打，打下後晉國向
周天子獻俘，說是打下來一個東夷的諸侯。
逼陽就是文明諸侯，但是晉國照樣可以分辨出它是東夷。
也就是說，并非“文明人”就是漢族，中國古代對民族概念還是很清楚的。
至於民族融合，
甚至可以說，你所說的歐洲的很多民族就是這麼融合來的。
例如英格蘭人，就是被征服的凱爾特人和外來的盎格魯撒克遜人融合而成。
另外，日本有蝦夷人，但是蝦夷人之外的和族，是單一民族。
還有，我沒有想到我這句話引起這麼大的爭議，是不是您覺得臺灣大多數人不屬於漢族？
—
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◆ From: 203.187.170.101
[1;37m推 [33mskysheep [m [33m:我不知道我是不是漢族~~但是我知道我是台灣人耶~~ [m 11/24 16:53
[1;31m→ [33mtaiwan2012 [m [33m:有沒有漢人蠢到不知道自己是漢人的八掛?? [m 11/24 16:54
[1;37m推 [33mjoe2 [m [33m:釣到蛆了XD [m 11/24 16:55
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:我沒有引戰的意思，我真的沒有想到一句“漢族”引起這麼多 [m 11/24 16:55
[1;37m推 [33mmmmbop [m [33m:蛆什麼 這位大哥是26仔 [m 11/24 16:56
[1;37m推 [33mbbnewuser [m [33m:我也是漢人 但是漢人不只在中國有 台灣國也有 [m 11/24 16:56
[1;31m→ [33mjoe2 [m [33m:對不起，因為蛆跟26的言論太像了不小心認錯人 [m 11/24 16:57
[1;31m→ [33mmmmbop [m [33m:聽說泰王有漢族血統 泰中二國是不是血濃於水要談合併呢 [m 11/24 16:57
[1;37m推 [33mlalashiba [m [33m:這好像不是台灣的IP齁? [m 11/24 16:57
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:爭議。我是真的不知道漢族這個民族屬性在綠營也會有爭議。 [m 11/24 16:57
[1;37m推 [33mtinmar [m [33m:漢族在過去是一個想當然耳的概念 但現在有很多角度可以切入 [m 11/24 16:57
[1;31m→ [33mbbnewuser [m [33m:台灣人你說是漢人沒人會說no 但不代表漢人就是中國人 [m 11/24 16:57
[1;37m推 [33mdd39 [m [33m:如果漢人就要當中國人，我可以拋棄我的習俗文化去當原住民XD [m 11/24 16:57
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:mm大，你理解不了什麼是民族嗎？他是漢族嗎？ [m 11/24 16:58
[1;37m推 [33mbi9 [m [33m:所謂純正的漢族嚴格來說在五胡亂華時，就已經不存在了 [m 11/24 16:58
[1;37m推 [33mCarlosJR [m [33m: b大哪裡人？ [m 11/24 16:58
[1;31m→ [33mbbnewuser [m [33m:高雄人 [m 11/24 16:59
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:dd大，請不要跳針好不好，我涉及到了這個嗎？ [m 11/24 16:59
[1;31m→ [33mtinmar [m [33m:漢族是一種優勢文化主宰下的概念 實際上很多人並非純漢族 [m 11/24 16:59
[1;37m推 [33mwisehuang [m [33m:多次混血，漢族都不漢族了 這跟綠不綠營沒關係 [m 11/24 16:59
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:bb大，現在有一堆人否認漢族這個民族屬性。 [m 11/24 16:59
[1;31m→ [33mbi9 [m [33m:現在漢族嚴格來說是一種文化概念比較洽當，畢竟一卡車被漢化的 [m 11/24 17:00
[1;37m推 [33mtaiwan2012 [m [33m:兩岸都不是漢人…都是華人Chinese 謝謝 [m 11/24 17:00
[1;31m→ [33mtinmar [m [33m:被融合的血統其文化較弱勢 故雖混血 但仍被當漢族 [m 11/24 17:01
[1;31m→ [33mtinmar [m [33m:若平埔族較強勢 那很多台灣的混血漢人會被叫平埔族人 [m 11/24 17:02
[1;31m→ [33mbi9 [m [33m:我懷疑過幾十年後，所謂藏族會不會被漢族這文化徹底吞噬掉 [m 11/24 17:02
[1;37m推 [33mAnderpiece [m [33m:民族認同 不等同 文化認同 也不需等同 政治認同 [m 11/24 17:03
[1;31m→ [33mbi9 [m [33m:通通轉職變漢族了，就跟滿族以樣，現在東北根本是漢人天下== [m 11/24 17:04
[1;37m推 [33mmmmbop [m [33m:中國吃不飽的廣大人民進入泰國 三代後泰國也是漢族了 [m 11/24 17:04
[1;37m推 [33mMJdavid [m [33m:其實嚴格說起來所謂的漢其實楚文明多一點 [m 11/24 17:04
[1;31m→ [33mmmmbop [m [33m:鄭氏王朝可以輸入天朝上國的優良血統 好讓泰人跟泰王同血源 [m 11/24 17:05
[1;37m推 [33mtinmar [m [33m:外籍新娘小孩也能稱漢人? 代表是以較強勢文化的漢父系為主 [m 11/24 17:06
[1;31m→ [33mjoumay [m [33m:又來了… 中國人最棒 最行 統領天下 大漢天威 福澤全球!!! [m 11/24 17:06
[1;31m→ [33mInfinitySA [m [33m:經過幾千年 和數次的民族大融合 已經包含很多東西了 [m 11/24 17:06
[1;37m推 [33msuckkorea [m [33m:台灣諺語:有唐山公 沒唐山嬤。當年來台灣只有男性漢人 [m 11/24 17:06
[1;31m→ [33mInfinitySA [m [33m:和真正的”漢”人 差蠻多了 [m 11/24 17:07
[1;31m→ [33msuckkorea [m [33m:現在所謂的台灣漢人 有一半血統是來自平埔族女性 [m 11/24 17:08
[1;37m推 [33mtaiwan2012 [m [33m:所以現在台灣人都是中國支那漢人的後代 [m 11/24 17:08
[1;31m→ [33msuckkorea [m [33m:頂多1/2血統強而已 [m 11/24 17:08
[1;31m→ [33mInfinitySA [m [33m:有中國人的文化和血統阿 但不代表跟中國完全一樣 [m 11/24 17:08
[1;31m→ [33mtaiwan2012 [m [33m:金溥聰是滿人…(分吧分吧不是罪) [m 11/24 17:10
[1;37m推 [33mGigabye [m [33m:這種時代還講啥民族主義 血統論 根本就是大便 [m 11/24 17:11
[1;31m→ [33mbxdfhbh [m [33m:不是講民族主義，而是蘇格蘭本來就和英格蘭不是一個民族的 [m 11/24 17:13
作者: drycat (現在人在英國) 站內: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有關於蘇格蘭（Scotland）八卦嗎?
時間: Mon Nov 24 21:45:03 2008
※ 引述《manfa1e (戰神出現 請肅靜迴避)》之銘言：
: ※ 引述《flatcomb (飄~)》之銘言：
: : 那英國本身會很想要統一蘇格蘭嗎? 雖然不若動輒武力去討伐
: : 但會在海外一直宣揚”蘇格蘭是英國不可分割的一部分”這類言語嗎?
: 該打的戰爭 該說的聲明 該吃的豆腐 幾百年前就已經吃完囉
: 英雄本色(Braveheart) 中的威廉華勒斯就不說了
: 蘇格蘭和英格蘭也是打了幾百年才完成統一的
: 最有名的歷史 該要沃辛漢設計伊麗莎白一世砍了蘇格蘭女王腦袋這件事情
: 想知道又懶得看太多書的人 請參考伊麗莎白一代 伊麗莎白二代兩部電影
: 不過有趣的是 這兩個地方在古代雖然不相屬各有國王
: 但是王位卻可以因為血統而繼承來繼承去
: 光榮革命所趕跑的英王詹姆士二世(蘇格蘭王詹姆士七世)就因為這樣統一了兩地
: 八卦是 我所認識的蘇格蘭人都不喜歡我叫她們 British
: 她們會說她是 Scotish 不是 British
: 007一代就是最著名的蘇獨人士 科科
: : 很好奇除了臺灣當局的狀況 還有哪些國家有楚瑜這種曖昧的關係~
終於有我可以爆的掛了…
基本上英格蘭跟蘇格蘭現在還是吵很大
從中央權利下放, 成立蘇格蘭議會後
除軍事外交等外, 英格蘭跟蘇格蘭的制度是不同的
拿教育來說, 在蘇格蘭政府會補助妳念到大學
也就是從小學念到大學都不用付錢(不過重考就要付錢了)
所以如果英格蘭人來念蘇格蘭大學要付錢
但蘇格蘭人自己不用
蘇格蘭有自己的英鎊, 基本上是全大英國協通用
但只要有機會到英格蘭, 我還是都會問一下收不收蘇格蘭英鎊
還有蘇格蘭英鎊在國外是不能用的
歐陸有些機場裡的商店可以收英鎊或美元, 但蘇格蘭英鎊她們不收
也許是開玩笑
不過有人會說為什麼英格蘭國會有蘇格蘭的席位
蘇格蘭的國會卻沒有英格蘭的席位 (─.－”)
(Brown好像就是蘇格蘭選區選出來的國會議員)
也或許因為蘇格蘭人生性剽悍
兩次世界大戰跟之後英國有參與的戰役
站在第一線都有為數不少的蘇格蘭人
這題材也曾被拿來改編為舞台劇
Black Watch ( http://0rz.tw/4559N )
這舞台劇就是在寫蘇格蘭軍人在伊拉克戰爭的故事
再說個上禮拜發生的事
上週阿根廷足球隊來格拉斯哥跟蘇格蘭踢友誼賽
開賽前會唱兩國國歌
阿根廷當然唱自己的國歌 這沒問題
不過蘇格蘭唱的國歌就表英格蘭表很大
The Flower of Scotland
這首歌的完整歌詞就不寫了
( http://0rz.tw/f859A 這裡有)
其中一段歌詞
Those days are passed now
And in the past they must remain
But we can still rise now
And be the nation again
That stood against him
Proud Edward’s army
And sent him homeward
Tae think again
裡頭的Edward所說的
就是蘇格蘭獨立戰爭時的英國國王艾德華二世
(也就是Brave Heart裡頭在華勒斯死後的那場戰役)
結果現在被拿來當國歌 ￣▽￣”
—
[1;30m在 [1;37m生命 [1;30m的每一個階段裡, 努力扮演好自己的 [1;37m角色 [1;30m
[1;30m然後在一步步的 [1;37m足跡 [1;30m中, 找尋出屬於 [1;37m生存 [1;30m的意義 [1;37m
[1;30m http://drycat.blogspot.com [;;m
—
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 81.23.49.215
[1;37m推 [33mu1302094 [m [33m:蘇格蘭有兩首非正式國歌，足球賽是唱蘇格蘭之花。 [m 11/24 21:47
[1;37m推 [33mu1302094 [m [33m:蘇格蘭參加國協運動會時則是唱勇敢的蘇格蘭。 [m 11/24 21:51
[1;37m推 [33mhahano [m [33m:And be the nation again……… [m 11/24 21:51
[1;37m推 [33mlordowen [m [33m:台灣銀行也不接受蘇格蘭英鎊的兌換,只接受英格蘭銀行 [m 11/24 21:52
[1;37m推 [33mGenghisKhan [m [33m:倫敦的國會怎麼說都算大不列顛的國會吧.. [m 11/24 21:56
[1;37m推 [33mu1302094 [m [33m:有興趣的可以參閱「抗拒民主的國家」這本書。 [m 11/24 21:57
[1;37m推 [33mchangle [m [33m:蘇格蘭有自己的足協, 就足球而言他們是獨立的 [m 11/24 22:02
[1;37m推 [33mu1302094 [m [33m:他們還有自己的橄欖球協會、板球協會咧。XD [m 11/24 22:06
[1;37m推 [33mflamesky [m [33m:這算一國兩制還算一邊一國 [m 11/24 22:08
[1;37m推 [33mhahano [m [33m:是一國兩制吧XD [m 11/24 22:18
[1;37m推 [33mhouting [m [33m:(￣▽￣＃)﹏﹏ [m 11/24 22:19
[1;37m推 [33mGenghisKhan [m [33m:也不算一國兩制. 根本就是兩個國家… [m 11/24 22:21
[1;31m→ [33mdrycat [m [33m:回G大, 所以說有點開玩笑的意味咩XD [m 11/24 22:23
[1;31m→ [33mdrycat [m [33m:再補個掛, 上週Brown也跟北愛的議長簽訂協議, 會跟蘇格蘭 [m 11/24 22:25
[1;31m→ [33mdrycat [m [33m:一樣, 將權利從中央下放 [m 11/24 22:25