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https://www.backchina.com/news/2023/04/24/854130.html
2023年4月21日，盧沙野大使接受法國LCI電視台《大訪談》欄目直播專訪，就馬克龍總統訪華、台灣問題、烏克蘭危機等問題接受記者達律斯·羅士賓採訪。答問實錄如下：
問：在國際局勢緊張的背景下，中國提高了嗓門。中國外長指責西方勢力試圖“踐踏中國主權”，中國不會在台灣問題上讓步。台海地區已成為大國角力的第二條前線。就在幾天前，中國軍隊舉行了極為引人注目的環台灣島軍演，這是近期最重要的事件之一。在此背景下，我們邀請到盧沙野大使，他是很有份量的中國外交官，也是中國外交新生代的領軍人物。大使先生，晚上好。
答：晚上好。
問：感謝您接受採訪邀請。在馬克龍總統對華訪問之後，我們感覺到中方的立場更加強硬了。馬克龍總統的言論廣受評論，我們一起回顧一下，接下來聽聽您的評論。馬克龍總統在接受《回聲報》記者採訪時好像在大幅靠近中方立場。他的原話是，“最糟糕的是，以為我們歐洲人應該（在台灣問題上）充當‘跟班’，適應美國的節奏和中國的過度反應。矛盾之處在於，我們因為恐慌的條件反射而追隨美國的政策。”
答：馬克龍總統所說的完全符合法國和歐洲的利益，他講的是實話。歐洲需要戰略自主，這也是中國一直支援的。
問：您是否認為上述表態後，法國和馬克龍總統在西方世界有著獨特的對華立場？
答：這體現了法國傳統立場的一慣性。馬克龍總統不過是重申了法國自戴高樂時期就一直堅持的戰略自主的傳統立場。
問：我們看到上述表態引發了眾怒。很多西方人認為這是對“專制中國”的過度讓步。馬克龍總統返回後發佈的微視訊也在很大程度上證明了這一點。您是否聽到了這些西方人關於“過度讓步”的擔憂？
答：首先，中國不是專制國家。馬克龍總統想要發展和中國的友好關係，這符合我們兩國和兩國人民的利益。在全球化背景下，各國相互依存，可以促進共同發展。如果美國人反對上述觀點，是可以理解的；但是一些歐洲人也表示反對，我就無法理解了。
問：有很多人（是這麼想的）。借用一些此前使用過的詞彙：歐盟委員會說（中國）是系統性對手，北約說（中國）是系統性挑戰。對中國持批評立場的西方人超過與法國持同樣對華態度的西方人。
答：我們一直反對“夥伴、競爭者和制度性對手”的三重對華定位。我們可以這樣理解：如果是夥伴，我們可以合作；但如果同時也是系統性對手，就意味著相互攻擊、彼此爭鬥。這種情況下，合作從何談起？
問：這次訪問中，馬克龍總統與習近平主席的互動如何？您也參加了其中一部分會見，（雙方的互動）持續了多長時間？
答：大約有7、8個小時。在北京，兩國元首共同出席了歡迎儀式、會談、晚宴，大概有幾個小時。在廣州，兩國元首還一對一地交流了幾個小時。
問：據您的觀察，互動得怎麼樣？
答：我認為兩國元首幾乎是無所不談。
問：真的無所不談？也談到了人權？維吾爾族問題？
答：這是中國內政，況且也不是馬克龍總統此訪的優先議題。
問：是什麼讓馬克龍總統採取了這一立場？您是否感覺他在北京的這幾天發生了一種特殊的化學反應？
答：是的，我認為兩國元首間非常深入的溝通讓馬克龍總統對不同領域的問題有了更深刻和詳盡的瞭解，特別是台灣問題和其他國際熱點問題。
問：您應該理解一些西方人的擔憂。您提到了台灣，應該看看你們在台灣周邊進行的咄咄逼人的軍演畫面。有一個很有趣的動畫，不是記者做的而是你們中國做的。我們一起看看，您可以評論。我們看到，在演習中——幸虧目前這只是演習——中國完全是在轟炸（台灣島）。您看，你們的炸彈落在台灣領土上。站在台灣人的角度，（演習）到了這種地步，這是極端令人震驚的挑釁。
答：不是我們威脅別人，而是我們受到威脅。中國的主權、領土完整已經受到“台獨”分裂勢力和支援這些勢力的一些西方國家的威脅。
問：但說到底，不是應該由台灣人決定自己的命運嗎？這叫民族自決權。
答：應該由全體中國人民來決定台灣命運。
問：包括用武力？
答：包括一切手段。如果我們無法以和平方式實現祖國統一，就只能採取其它手段。
問：難道台灣人沒有自決權嗎？就像烏克蘭人一樣。
答：台灣自古以來就是中國領土不可分割的一部分，兩岸同屬一個中國，這是台灣的歷史，也是台灣的現狀。台灣回歸中國是二戰後國際秩序的組成部分，這是在《開羅宣言》和《波茨坦公告》中白紙黑字寫著的。所以如果有人把台灣推向獨立，就是對戰後秩序的破壞。
問：閣下，您追溯到了古代和戰後，但在過去幾個月，一些民調，特別是台北大學的民調顯示，近64%的台灣受訪者認為自己是台灣人，30%的受訪者認為自己既是台灣人也是中國人，只有2.4%的人認為自己首先是中國人。難道台灣人不能有一天有權決定自己的命運嗎？那樣的話結果肯定對你們不利。
答：輿論是可以被操縱的。這很容易。過去十年……
問：台灣有新聞自由，和你們國家的情況不一樣……
答：過去十年，謀求“台獨”的台灣民進黨當局一直在台施行分裂主義教育。其實早在上世紀九十年代中期李登輝執政時期，台灣當局就開始了以“台獨”為目標的分裂主義教育。所以也許現在這一代人，台灣的年輕人，他們在公投中可能支援台灣獨立或自治。但我相信在中國統一和台灣實質回歸後，台灣的民意肯定會發生變化。
問：如果美國人幫助台灣人阻止你們奪取這片領土，是否將意味著戰爭？美國人是有這種能力的。
答：美國對台出售和供應武器的行為違反了國際法。根據國際法，各國不能向非國家實體出售或提供武器。
問：您關於俄羅斯、台灣和烏克蘭之間的論點對比讓人感到驚訝。當前一大熱點是關於烏克蘭加入北約的討論。這個問題被重新提起，維爾紐斯峰會也會展開討論。從國際政治角度來看，您認為烏克蘭入約是一個問題嗎？
答：我認為烏克蘭是否加入北約應由歐洲國家和俄羅斯共同決定。
問：也許首先應該由烏克蘭人決定？
答：當然是這樣，烏克蘭本身就是一個歐洲國家。但對俄羅斯而言，北約的五輪擴張，包括可能擴至烏克蘭，對俄羅斯安全構成威脅。因此，中方始終認為，有關各方都應該回到談判桌前協商解決分歧。
問：不久前拜登和馬克龍通電話，談到了中國為實現和談而發揮作用的可能性。現在情況如何？
答：儘管中國發出和平呼籲，並提出了政治解決烏克蘭危機的12點立場，但我認為重要的是有關各方都要有進行對話和談的意願。現在我們看到，俄羅斯方面，俄領導人已經表達了啟動談判的意願，烏克蘭方面也表達了意願。但美國方面，看起來他們不想停止戰爭，北約成員國仍在繼續提供武器。因此和談的條件還不具備。
問：目前俄羅斯仍在繼續對烏克蘭實施轟炸。
答：因為雙方仍處於戰爭和衝突之中。
問：和談可能在哪裡舉行？在北京可能嗎？
答：中國一貫主張和談，我們總是努力實現這一目標。
問：馬克龍私下或是在公開場合說過希望中國能對俄羅斯施壓，許多西方官員也這麼說。這有可能嗎？
答：中國的外交從不主張對任何國家施壓。這不是我們的方式。
問：請明確一下你們的立場，因為它似乎飄忽不定。首先，在您看來，克里米亞到底屬不屬於烏克蘭？
答：這取決於如何看待這個問題。歷史上，克里米亞一開始就是俄羅斯的。蘇聯時期，赫魯曉夫把克里米亞送給了烏克蘭。
問：對不起，從國際法看，克里米亞就是屬於烏克蘭。這個問題上可以討論，可以提出爭議，但從國際法角度，克里米亞就是屬於烏克蘭。
答：從國際法的角度，甚至可以說那些前蘇聯國家沒有有效的國際法地位，因為沒有國際協議認定他們作為主權國家的地位。
問：您意思是說，蘇聯解體後，邊界秩序的問題仍未解決。
答：現在不是糾結這些問題的時候，現在最要緊的是實現停火。
問：這並不是糾結細枝末節。如果我們拿掉中國的一部分，然後說：“抱歉，這只是細枝末節”。不是這樣的。在烏克蘭看來，這顯然是一個非常嚴重的問題。
答：正如我之前所說，要考慮到衝突的來龍去脈，不能簡單地一概而論。有問題可以一起討論。
問：中國是否呼籲建立“新秩序”？中國曾以多種方式提及“新秩序”。如今普京也尤其突出這一點，世界上發生的很多事情以及一些訊號都顯示了這一趨勢。我們來聽一段普京的演講。（普京畫外音：世界多極化趨勢不可避免，只會加強。那些不理解、不順應這一趨勢的人將是輸家，這就像旭日東昇一般顯而易見、無法改變。那些試圖阻止這一趨勢的人只會遇到更多的麻煩，他們的麻煩已經夠多了。願上帝保佑他們。我們走在正確的道路上，取得好的結果，我們的任務就是走好這條路。）大使先生，您贊同普京的觀點嗎？
答：我贊同他關於多極世界的觀點，這也是中國始終倡導的。因為多極世界才是民主的世界，單極世界並不民主。
問：即使是一個由專制國家組成的多極世界？您也稱之為“民主”嗎？
答：誰來定義這兩個概念？不是由西方世界來判定誰是專制國家，誰是民主國家。
問：您認為不存在客觀標準嗎？
答：標準是有的。我們認為自己是民主國家，是因為中國施行的是全過程人民民主。
問：儘管中國政體的源頭是馬克思和列寧，但它已經隨著時間推移改變了很多。
答：中國就是中國，不是前蘇聯。你不應該做這種對比。
問：中俄會走到多近？中國國防部長訪俄引發世界關注。他同普京會面，並同俄防長暢談整整三天。三天，確實算是比較長的時間了。中俄兩大國防長會晤，這難道不是兩國團結、甚至可以說是軍事團結的一種體現嗎？
答：中國防長訪俄旨在落實兩國元首共識，這是兩個主權國家之間的正常交往，更何況中俄是全面戰略協作夥伴。
問：美國警告中國不要向俄交付武器，稱如果中方越過此線，後果將十分嚴重。
答：這是霸權行徑。美國向烏克蘭危機的一個相關方提供武器，而中國至今未向任何一個相關方提供武器。
問：但中俄兩國在烏克蘭戰爭背景下開展了聯合軍演。
答：這早在計畫之中。
問：但在莫斯科整整三天裡，中俄兩國防長可不是在談量子物理。這其中體現的軍事合作水平已經到了令西方擔憂的程度。
答：這體現的是中俄關係的高品質。
問：俄羅斯是中國的優先盟友嗎？
答：我們不是盟友關係。
問：那是什麼？
答：是全面戰略協作夥伴關係。
問：那西方對中國來說是什麼？
答：如果西方願同中方發展友好合作關係，他們也是我們的夥伴。
問：（歐洲議員）格魯克斯曼近日在接受我們的採訪時說：“我們正在對中國犯下對俄羅斯犯下的同樣錯誤：同一個具有威脅性的國家進行商業捆綁”。
答：我沒有關注他的採訪，但我不同意他的觀點。因為至少對於中國來說，我們始終認為法國和歐洲是我們的夥伴，不認同“制度性對手”的說法。
問：除了剛才提到的軍事方面，我們還發現有不少不怎麼圍著西方轉的國家表現出一種訴求，比如南非，以及更廣義的整個非洲、南美等，尤其是當我們看到巴西總統盧拉的表態時。中國是否想建立一個新的國際秩序？
答：為什麼這些非西方國家不願再緊跟美國和西方的立場呢？你們應該好好思考。這說明國際秩序中存在不公，所以要改革和完善當今國際秩序，以使其更加平衡、公正、合理。
問：具體來說呢？比如最近盧拉總統提出“去美元化”，即不願再依附美國經濟的國家再造一種新貨幣，你們對此支援嗎？
答：如今歐洲國家一直在講要減少對外部國家依賴。盧拉總統提出減少對美元依賴是完全有道理的，這很正常。
問：你們準備好無論如何也要邁出這一步了嗎？
答：這不是邁出某一步的問題，而是一種自然的趨勢。因為有越來越多的國家在使用美元時遇到困難或覺得行不通，他們自然會嘗試尋找替代品。
問：大使先生，坦率講，您感到一種“復仇感”嗎？我不是在無中生有，許多中國領導人經常提及中國在鴉片戰爭或其他階段曾受到西方的羞辱。對你們來說，現在是“復仇時刻”嗎？
答：我們從沒想著“復仇”。我們想的是如何更好地發展自己，實現中華民族偉大復興。
問：但可能在不損害他人的情況下發展自己嗎？從帝國的歷史看，一國不可能在真空中發展，歷史上的例子不勝列舉。無論是曾經的羅馬帝國、歐洲殖民帝國或是美蘇霸權，都是在損害他人利益的基礎上發展起來的。他們當初奪取了市場和土地，那你們呢？你們已經開始對我們進行掠奪了。
答：為什麼你總認為中國的發展就一定會損害西方的發展？雙方發展是平行不悖的。中國的發展確實需要世界，但也為世界提供了發展的機遇。
問：西方在這個問題上分歧很大。我們可以略微回顧下歷史，有些論述很精彩。阿蘭·佩雷菲特撰寫的《曾經的戴高樂（C’était de Gaulle） 》一書收集了戴高樂將軍的一些涉華表態。他在1964年中國試爆原子彈成功後表示，“太棒了！這將改變世界平衡，歷史上一個非白人國家第一次擁有了核武器，許多有色人種國家都將為此感到自豪。”他還補充道，“美國霸權是全球性的巨大危險，我們是（西方世界）唯一有膽量去應對的國家”。當時許多國家尤其是被稱為“第三世界”的國家都將戴高樂視為代言人，我猜他的話對您應該很受用吧？
答：這說明戴高樂將軍也厭惡美國霸權，他認為由美國掌控的國際秩序是不公正的，亟需改變。
問：他所說的“自豪”是指擁有核武器，因為自戰爭之初我們就知道核武器的重要性。對您來說，是否擁核是決定性的嗎？
答：是的，特別是在上世紀60年代，核武器意味著戰略自主。為什麼當時法國可以戰略自主？就是在戴高樂將軍的領導下，法國掌握了核武器。
問：如今，中國成為非洲國家等眼中的全球領導者和其核大國地位有關嗎？
答：如今，世界上有了核不擴散體系。兩年前，精準說是2022年初，聯合國安理會五常國發表了聯合聲明，明確指出核戰爭打不得也打不贏。
問：但與此同時各國都在重新武裝，包括在核武領域，包括中國、俄羅斯和美國。
答：這是由於當前動盪和危險的局勢，許多國家打算加強國防能力。
問：當戴高樂將軍稱讚中國擁有核武器“好極了”，對你們大加讚譽時，是在 1964 年，當時毛澤東還在世。他是歷史上最大的罪犯之一。他導致數百萬人被流放、遭受虐待和慘遭殺害。您理解許多西方人的感受嗎？他們認為當時戴高樂將軍錯了，同時擔心西方今天在對待中國問題上或許也錯了？
答：你每次採訪我時，總是拿過去的一些無稽之談找麻煩。這是不誠實的。
問：大使先生，您稱之為“無稽之談”嗎？
答：這就是無稽之談。
問：毛澤東造成數百萬人死亡是“無稽之談”？
答：這既不公正也不精準。你做過研究嗎？
問：哪裡不精準？
答：打住！今天我來這裡是和你討論國際問題和當前時事的，不是和你討論這些無稽之談的。
問：大使先生，德國已經為其罪行付出了道義、經濟和法律代價。誠然還有一些戰爭罪行並未受到追究，尤其是法國或阿爾及利亞的戰爭罪行和一些殖民罪行。但現在我們正在談論中國，而您是中國的代表。
答：那麼我請你要求日本為他們在侵華戰爭中犯下的罪行付出代價。
問：您能理解這段歷史的份量嗎？習近平主席出身於最高領導人之家，但是他的家人也遭受了迫害，不是嗎？
答：我再強調一遍：我不是來和你討論這些無稽之談的！要想談論國際局勢的話我們可以繼續。簡直荒謬至極！不要和我談論所謂的人權。在你們國家和其他西方國家，人權問題要多得多。
問：什麼問題？
答：近一段時間中方發佈了八份關於美方人權狀況的報告。如果你有興趣，我可以把這些報告拿給你，你可以看到美國等西方國家的人權問題有多嚴重。
問：大使先生，請允許我強調這一點，因為您使用了“無稽之談”這個詞，正如古拉格和中國“集中營”受害者的記憶十分重要一樣，“無稽之談”這個詞是對他們的記憶的嚴重冒犯。您能理解嗎？
答：這完全不同。也許在你提及的其他國家是這樣，但我確定，涉及中國（的指控）就是無稽之談。
問：大使先生，我們理解您不想聽到西方關於一些歷史真相的表達。請看這段視訊，很能說明問題。
答：我覺得我們不需要在這種毫無結果的爭論中浪費更多的時間。
問：請看看今天中國和西方之間的力量平衡正在發生什麼。這正是您所說的“不要干涉我們的事務”，非常令人印象深刻。這是特魯多總理和習近平主席之間的會晤。習近平主席明確告訴他“不要干涉我們的事情”。這個場景十分少見。顯而易見，特魯多代表著西方進步主義者，而習近平主席卻說“別摻和我們的事情”。
答：中國人民在任何情況下都不允許他國干涉我們的內政。這是我們的一貫立場。
問：您知道法國有幫助受“壓迫”者的偉大傳統嗎？不論（他們是）在俄羅斯、非洲還是中國。
答：涉及中國時，我們堅決反對任何國家干涉我們的內政。
問：中國是否在使用“帝國手段”？以下是一組2021年的資料，這是我能找到最近的資料，或許近期還在增加。中國是全球最大的債權國。很多國家，尤其是非洲國家等低收入國家，甚至歐洲國家並不瞭解的是，中國擁有8430億美元的債權。你們是世界上最大的債權國，這難道不是事實上的“帝國行為”嗎？
答：首先，我不瞭解資料的來源。但中國的確向包括開發中國家在內的多國提供貸款，這是為了幫助他們發展、建造基礎設施。過去20年，中國幫助非洲國家修建了100座海港、1000條跨江大橋、1萬公里鐵路及10萬公里高速公路。這是好事。
問：您剛才說的就像法國曾經談及阿爾及利亞問題時一樣，是為了促進“發展”並援引了修建鐵路的數量。他們說的有一些道理，但這顯然是對他國領土和經濟的逐漸侵蝕。所有的帝國主義國家都是這樣做的。
答：你們曾經通過借貸掌控他國，但中國不是這樣做的。中國和你們不一樣，中國就是中國。
問：你們真的就這樣不同嗎？你們是第一大…
答：至少在這一點上。中國幫助開發中國家不是為了控制他們，而是為了促進共同發展。
問：這簡直是奇蹟。抱歉，但我認為中國人不比其他國家的人差，也不比其他國家的人好。我們都是一樣的。
答：因為中國有傳統文化和建構人類命運共同體的精神。
問：中國還是共產主義國家嗎？中國共產黨員的數量比法國人口還多吧？
答：是的，我們有超過9600萬的黨員。
問：您是黨員嗎？
答：當然。
問：成為共產黨員意味著什麼？請原諒我措辭幼稚，我沒有任何諷刺的意思。中國有億萬富翁，有那麼多的財富，有那麼多的資本家。在2023年的今天，成為共產黨員意味著什麼？
答：我告訴你，成為共產黨員就是做利他主義的“苦行僧”，要犧牲自己利益去服務中國人民，去服務中華民族的偉大復興。
問：這是一種民族主義嗎？
答：你認為這是民族主義？我認為這是共產主義而非民族主義。我們黨的名字是中國共產黨。
問：你們難道沒有保留下來共產主義國家中“警察國家”的一面嗎？
答：這是你的解讀。
問：舉一個具體的例子。從中國出境需要好的社會信用記錄，也就是說中共要給你一個好評價。這是真的嗎？
答：這類似於西方國家的銀行信用，不要歪曲或篡改我們的徵信系統。這是一套更好的社會治理體系，你可以看到為什麼是中國比包括西方國家在內的世界上大部分國家治理得都要好。
問：您認為中國的社會治理比法國好嗎？
答：這就需要你自己思考了，我不做評論。你可以做比較。
問：拿什麼和什麼比較？您住在巴黎，講著一口流利的法語。您曾經在（外交部）非洲司工作了25年。您覺得呢？
答：我不便評論，否則我可能會被懷疑干涉法國內政。但你可以思考並做比較。你可以看看中國社會當前的樣子和中國的治安環境。
問：在西方人看來，這是以侵犯人權為代價實現的。現在聯合國有點“害怕”中國，因此也通常比較偏向中國。您意識到這樣的“新中國”讓很多人感到害怕嗎？
答：讓誰害怕？
問：我給您舉個例子。最近，我採訪了法國、德國甚至烏克蘭的一些領導人，他們都私下跟我說，“不要問我關於中國的問題，我不想和中國扯上關係”。就像我們剛剛看到的，你們是這麼多國家的債權人，中國在國際舞台上的份量如此之重，遠超俄羅斯。
答：中國沒有讓中國人民感到害怕。中國讓中國人民的生活越來越富足、越來越舒適。這就夠了。
問：富足但無自由，是這樣嗎？
答：富足、自由和人權是協同發展的。我們追求的中國式現代化意味著物質文明和精神文明協調發展。
問：但是維吾爾人還待在“再教育營”裡。這也尤其得到你們政府、聯合國或是聯合國人權高專辦的部分證實。人權高專辦發佈的報告提到嚴重違反人權的行為、堪比反人類罪的國際犯罪。報告指出針對維吾爾人和其他民族居民的隨意拘禁已構成國際犯罪，特別是反人類罪。
答：所以，你就是喜歡這些“瞎話”，喜歡相信這些西方“蹩腳”學者炮製的謊言。
問：這不是普普通通的學者，而是聯合國人權高專辦，他們總體還是站在你們一邊的。
答：這些人權委員會的專家沒有權力發佈這份報告。他們沒有被授權。新疆根本不存在針對維吾爾人的“再教育營”。現在，維吾爾族群眾……
問：《世界報》的一份關於這一問題的極其詳細的調查同樣指出存在針對維吾爾人的侵權行為，甚至比毛澤東和斯大林時代更甚。
答：現在來自各個行業的成千上萬的外國人訪問中國，怎麼沒見誰提到這些所謂反華專家炮製的報告中的情況呢？為什麼你們只看這些反華專家炮製的報告？
問：1989年對中國和俄羅斯都是特殊的年份，當時蘇聯是戈爾巴喬夫時代，經歷了柏林牆倒塌，隨後解體。中國發生了天安門事件，（視訊畫面中）我們看到一個人獨自擋在了坦克前。中俄是從這裡開始分道揚鑣的嗎？很多中國領導人說決不能讓戈爾巴喬夫在俄羅斯做的事在中國重演，是這樣嗎？
答：又是這段視訊（指西方媒體廣泛流傳的“坦克人”視訊）。太荒謬了！不是嗎？應該從頭看到尾。
問：這個擋在坦克前的人後來怎麼樣了？
答：我不知道。這是一個普通人。你能看到坦克在避開……
問：如果我可以說的話，我認為這個人比普通人勇敢。
答：你認為這是勇敢？那你如何看待中國軍人？他們是善良的，不是嗎？
問：鎮壓示威群眾可不善良。
答：我們可以接著看視訊。
問：所以共造成了多少人死亡？反抗被血腥鎮壓。這是客觀事實。
答：這不是我們今天要討論的話題。我猜你還會列舉一些聳人聽聞的數字，但這都不是真的。
問：從歷史維度看，您認為我們是否處於西方衰落階段？聽了您關於人權問題的回答，我感覺您認為西方不需要再給中國上課了。
答：西方是否正在衰落，取決於你們，而不取決於中國人民怎麼想。
問：您是否認為西方處於衰落之中？
答：你可以自己去看看現在西方世界特別是美國正在發生的事情。至少並非處於上升狀態，不是嗎？
問：您很開心吧？
答：我很淡定。
問：中美存在競爭。兩大經濟體遲早會分出高下，現在是美國領先。或許明天、後天會是中國領先。
答：我希望世界上所有國家，包括中美之間都能以和平方式展開競爭。
問：您是否在心中推演過爆發戰爭的假設？您剛才說，“我希望”。但我們都清楚，歷史上兩大帝國的競逐通常是一戰定勝負。
答：至少中國不希望發生戰爭。
問：最後一個關於歷史的問題，大使先生，今天是4月21日。我不知道對中國人來說今天意味著什麼，但對西方人來講，今天是羅馬城建立的日子。我想起我在拉丁語課堂上學到的，羅馬建城是在公元前8世紀，幾乎沒有比羅馬建城更久遠的了。但對你們來說，中國歷史可上溯到5000年前，比西方歷史更為悠久？
答：是的，中國有5000年文明史。
問：很多西方人認為西方文明更偉大，而你們認為中華文明更久遠。你們認為的這種實力對比……
答：這說明中國人習慣以長遠眼光看待局勢變化。
問：我們請埃萊娜·卡雷爾·當科斯女士（法蘭西學院終身秘書）加入討論。請留步，大使先生。她將與您一起討論，“拷問”還沒有結束（眾人笑）。當科斯女士，您對俄羅斯歷史有深入研究，您對中俄關係也有精彩論述。當您聽到中國以這樣一種方式自我確認世界大國地位時，您有何思考？
當科斯：我認為這是歷史發展的正常處理程序。歷史上有一些時期，比如19世紀、20世紀，中國有一段並不愉快的經歷，當時的中國並未得到我們的認可。現在是中國的時代，這完全合乎邏輯。這就是歷史。一個宏大的文明重回世界前列，我必須說這很自然。歷史學家總是對歷史週期律充滿興趣。同時我想向大使先生令人欽佩的法語水平表達敬意。
問：最後一個問題，在結束對您的訪談之前。我們已經瞭解您對馬克龍言論的看法，我們也想聽聽您（當科斯）怎麼看？馬克龍訪華結束回國途中的言論備受關注，特別是他對美國相當程度的批評。對一部分西方人來說，這是一個嚴重錯誤。另一部分人則援引戴高樂的思想，認為事實就是如此，不能完全追隨美國。對此您怎麼看？
當科斯：我認為有些人沒太注意馬克龍總統到底說了些什麼，或者說急於去解讀總統的言論。事實上，這些言論反映的思想是很正常的。他的想法與顧山大使在其傑作《他人不像我們這樣思考》一書中闡述的觀點完全一致。他人的想法令我們錯愕。中國正在告訴我們不能將自己的想法強加於人，這才是對話。對我來說，正常的國際關係就是平等對話。
問：盧沙野大使，感謝您受邀參與節目。
答：謝謝。